Ed è questa una dimostrazione pratica di come siano diverse le rispettive culture: quella dell'economista che correttamente arriva alle tue conclusioni, e quella del giurista che come me pur condividendo quanto da te affermato si appella al diritto, alla osservanza delle regole, e si trova giocoforza a contestare i tuoi assunti.
Io non vedo questa contraddizione. Il giurista per definizione si occupa di cose umane. Una normativa sul rispetto di un equilibrio ecologico, a meno che non si pensi che provenga da qualche divinità, è frutto delle relazioni umane ed è formulato nell'interesse diretto o indiretto dell'umanità stessa.
Mi dispiace, ma questo lo contesto.
Posso tranquillamente capire il discorso precedente, anche se in realtá in campo scientifico (ed in parte anche giuridico) ci si é spostati dal concetto di "era meglio oppure era peggio?", al concetto di "c'é un impatto, cerchiamo di quantificarlo a prescindere dalle valutazioni sulla qualitá" (per semplificare, ovviamente).
Ma, appunto, l'approccio utilitaristico che cerca di dare un valore all'ecosistema é un approccio come un altro, e vanta almeno uguale dignitá.
Ma la normativa per fortuna sta faticosamente arrivando anche all'assunzione che l'ecosistema é un valore in sé, a prescindere da ogni impatto sulla vita ed attivitá umana.
Penso ad esempio alle norme sui flussi minimi vitali dei corsi d'acqua, che valgono anche (e soprattutto) per i corsi d'acqua improduttivi (torrenti di alta montagna ed in zone a protezione totale). In questo caso si tutela l'ambiente da solo, dopo averne impedito la fruizione (ed anche la semplice fruizione dell'ambiente inteso come paesaggio).
Oppure garzaie ed aree a protezione totale su terra: qui non c'é neppure una descrizione del contenuto dell'area, proprio per tutelarne la naturalitá.
É di oggi il dibattito qui in Danimarca se rendere pubblica la descrizione dell'isola a protezione totale che sta a metá del ponte tra qui e Malmø, perché il semplice sapere cosa c'é sull'isola favorirebbe la predazione umana (bracconaggio, furti di niti, etc).
Oppure molte delle norme sull'uso di fertilizzanti e sullo scarico nei bacini, anche se dal punto di vista umano l'impatto sarebbe sempre e certamente "positivo", aumentando la produttivitá del bacino stesso (ma diminuendone la naturalitá).
Insomma, gli esempi di normative che tutelano la naturalitá fine a sé stessa sono molti e variegati.
Purtroppo sono in piccola percentuale quelle esistenti nelle norme italiane, ma non mancano gli esempi all'estero.
Insomma, credo che l'approccio giuridico e non si stia giá spostando dalla mera quantificazione del danno (e quindi dalla "qualificazione dell'esistenza di un danno") verso la qualificazione e ri-qualificazione delle aree.
Il che sposta l'effetto della modifica dell'ambiente (inquinamento o impatto diretto) da una quantificazione economica e relativa compensazione economica ad una compensazione "sul campo", con opere di disinquinamento o rinaturalizzazione compensativa di aree diverse da quelle impattate.
E non é poco, perché siamo tutti d'accordo che l'ambiente (comunque lo si voglia vedere) si fa un baffo del fatto che sia stata pagata una multa per la sua distruzione...
Come esempi dell'evoluzione delle norme ci si puó riferire alle normative italiane degli anni '70, che quantificavano limpatto sull'ambiente come semplice "inquinamento" e si concentravano sulla sanzione.
L'evoluzione, ma ancora in maniera del tutto inadeguata, sono le norme ambientali svizzere (ed in parte francesi) degli stessi anni, che mettevano il "paesaggio" come bene da tutelare.
Si prosegue poi con le norme tedesche, che finalmente cercano di risolvere il problema con un approccio piú globale, che vede nella qualitá chimica e fisica finale dell'ambiente il parametro da tutelare (quindi non piú il "quanto si sversa" italiano, ma il "quanto impatta quello che sverso", piú ecocentrico).
In questo momento il massimo dell'evoluzione sono forse le norme francesi, che riprendono l'approccio tedesco ma lo slegano anche dai "numeri", legandono alla funzionalitá dell'ambiente inteso nella sua totalitá.
E le sanzioni sono tutte rivolte al ripristino della finzionalitá, non al pagamento di sanzioni o ad opere compensative in altre aree.
In tutto questo, credo che le valutazioni economiche dell'impatto dell'inquinamento debbano essere in parte ripensate, proprio per spostarle da una antropocentricitá completa ad una visione piú globale e lungimirante, come giá accade per le norme giuridiche in diversi paesi.
Perdonate la lunghezza...
a_
P.S. Ma Internet Explorer sarebbe per la tua presentazione o per la fruizione da parte degli studenti?
Nel senso...
É necessario che giri su IE, oppure si puó dire che lí non funziona, e di usare un browser serio? _________________ Muore suicida Mario Monicelli. A volte la dignità richiede sacrifici. (Spinoza.it)
When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle.
Then I realised God doesn’t work that way,
so I stole one and prayed for forgiveness. (E.P.)
Paolo
Registrato: 10/09/07 00:16
Messaggi: 135
Residenza: Roma
R13Inviato: Mer 09 Mag 2012, 08:26 Oggetto: L'ecosistema non è statico
andre_ ha scritto:
Ma la normativa per fortuna sta faticosamente arrivando anche all'assunzione che l'ecosistema é un valore in sé, a prescindere da ogni impatto sulla vita ed attivitá umana.:
È questa l'impostazione che non condivido. L'ecosistema non è statico, varia nei secoli in modo drastico, indipendentemente dall'azione umana. Alla fine tutto verrà distrutto come lo conosciamo. Dare un valore in sé all'ecosistema senza commisurarlo agli interessi umani è un'operazione che a mio avviso non ha molto senso.
andre_ ha scritto:
P.S. Ma Internet Explorer sarebbe per la tua presentazione o per la fruizione da parte degli studenti?
Nel senso...
É necessario che giri su IE, oppure si puó dire che lí non funziona, e di usare un browser serio?
Sto preparando una versione pdf e una epub del mio libro ed ho bisogno che link esterni portino ad animazioni di keynote in html. La trasformazione in html di keynote non gira bene su Explorer e non sono riuscito a trovare il modo di trasformare la presentazione in un html leggibile bene da Explorer.
R13Inviato: Mer 09 Mag 2012, 09:43 Oggetto: Re: L'ecosistema non è statico
Paolo ha scritto:
andre_ ha scritto:
Ma la normativa per fortuna sta faticosamente arrivando anche all'assunzione che l'ecosistema é un valore in sé, a prescindere da ogni impatto sulla vita ed attivitá umana.:
È questa l'impostazione che non condivido. L'ecosistema non è statico, varia nei secoli in modo drastico, indipendentemente dall'azione umana. Alla fine tutto verrà distrutto come lo conosciamo. Dare un valore in sé all'ecosistema senza commisurarlo agli interessi umani è un'operazione che a mio avviso non ha molto senso.
Beh, non varia indipendentemente dall'azione umana, perché l'azione umana ha un impatto che é di molti ordini di grandezza piú veloce dell'azione naturale, anche ammesso che vada nella stessa direzione.
É necessario considerare l'ecosistema come una risorsa finita, perché con l'azione umana in corso é esattamente la definizione piú adatta.
Pensa agli idrocarburi....
In un centinaio di anni o poco piú se ne sta bruciando l'intero stock accumulato in milioni di anni.
Ed é l'esempio piu classico di come le regole di mercato siano disastrosamente fallite, nel tentativo di monetizzare in maniera equa il bene.
Se non si riesce ad uscire dalla visione antropocentrica e dalla monetizzazione dell'ambiente, i danni non fanno che amplificarsi, senza nessuna compensazione.
É la visione antropocentrica che é soggettiva, il dare valore all'ecosistema in sé é oggettivo.
a_ _________________ Muore suicida Mario Monicelli. A volte la dignità richiede sacrifici. (Spinoza.it)
When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle.
Then I realised God doesn’t work that way,
so I stole one and prayed for forgiveness. (E.P.)
Paolo
Registrato: 10/09/07 00:16
Messaggi: 135
Residenza: Roma
R13Inviato: Mer 09 Mag 2012, 10:51 Oggetto: Re: L'ecosistema non è statico
andre_ ha scritto:
Ed é l'esempio piu classico di come le regole di mercato siano disastrosamente fallite, nel tentativo di monetizzare in maniera equa il bene.
Se non si riesce ad uscire dalla visione antropocentrica e dalla monetizzazione dell'ambiente, i danni non fanno che amplificarsi, senza nessuna compensazione.
É la visione antropocentrica che é soggettiva, il dare valore all'ecosistema in sé é oggettivo.
a_
Credo che non ci intendiamo nel concetto di visione antropocentrica.
L'esempio che hai fatto (il petrolio) è proprio quello di una visione antropocentrica. Che finisca il petrolio all'ecosistema non importa un fico, siamo noi che ce ne dobbiamo preoccupare. Il fatto che non ce ne preoccupiamo è un abbandono di una visione antropocentrica a causa di meccanismi che hanno alla base il profitto. Se fra un po' l'uomo tornerà all'età della pietra, alla natura non importa nulla di questo sarà solo un cambiamento accelerato dell'ecosistema. Una visone realmente antropocentrica dovrebbe considerare l'ecosistema, l'utilizzo di beni naturali, nel rispetto della sostenibilità, altrimenti invece di una soluzione antropocentrica si otterrà una soluzione insetticentrica, gli unici che sopravviveranno.
Che poi il mercato non sia in grado di affrontare questi problemi mi trova pienamente d'accordo. Solo una visione antropocentrica di lungo e forse lunghissimo periodo dell'ecosistema e della sostenibilità potrà forse salvare l'uomo.
Credo che alla fine il nostro disaccordo sia soltanto quello definitorio, nella sostanza mi sembra che convergiamo
R13Inviato: Mer 09 Mag 2012, 11:01 Oggetto: Re: L'ecosistema non è statico
Paolo ha scritto:
Credo che alla fine il nostro disaccordo sia soltanto quello definitorio, nella sostanza mi sembra che convergiamo
Puó darsi.
Il linguaggio che abbiamo é diversissimo, ovviamente (e purtroppo ogni semplificazione non farebbe che aumentare l'ambiguitá).
Io rimango praticamente un chimico, prestato alla fotografia ed alla grafica.
a_ _________________ Muore suicida Mario Monicelli. A volte la dignità richiede sacrifici. (Spinoza.it)
When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle.
Then I realised God doesn’t work that way,
so I stole one and prayed for forgiveness. (E.P.)
R13Inviato: Mer 09 Mag 2012, 19:13 Oggetto: Re: Inquinamento
Paolo ha scritto:
Quello che tento di descrivere nell'articolo dedicato ai problemi ecologici sul mio libro è il fatto che l'inquinamento ha senso come concetto soltanto con l'unità di misura e di valutazione dell'uomo.
L'inquinamento, dal punto di vista della natura, è solo una modifica dell'ecosistema e, sempre dal punto di vista strettamente naturale, credo che sia impossibile, anzi è improponibile, una graduatoria che riesca a dire se era meglio prima o dopo.
Un mare senza delfini è peggiore di un mare con i delfini? Non c'è risposta, come non c'è risposta sul confronto fra una natura con i dinosauri o senza i dinosauri e una natura con l'uomo e senza l'uomo.
Naturalmente sono d'accordo che l'uomo ha la capacità di distruggere la vita animata su questo pianeta, ma non per questo dal punto di vista della natura questa distruzione vada valutata dannosa. La terra potrebbe diventare come uno dei tanti bei pianeti senza vita, che c'è di male?
L'inquinamento ha senso in quanto tale.
Anche in un mondo fatto di cristalli di ghiaccio, dove l'unica forma di vita fosse un qualche tipo di energia che genera luce e calore nutrendosi dell'acqua disciolta dai ghiacci, la sua presenza e attività non dovrebbe essere interpretata come inquinamento, dato che la forma di vita è stata generata nelle combinazioni "fotoribonucleiche" della stessa natura di quel mondo. Quindi se interpretiamo poi la crescita di questa entità inorganica come naturale svolgersi degli eventi, quand'anche tutto il ghiaccio fosse disciolto e la forma di vita di pura energia si avviasse all'estinzione sarebbe solo una conseguenza di quel mondo. Questo è vero e riflette perfettamente sia la teoria entropica che quella antropocentrica adattata a questo ambiente.
Ora la stiamo vivendo dal punto di vista esterno, con l'unità di misura e di valutazione dell'uomo. La domanda che ci possiamo fare è: è giusto? è sensato? Alla fine riflettendoci su, probabilmente, sceglieremmo di non salvare quella specie neppure se ne avessimo la possibilità, in virtù della difesa di quel mondo stesso.
Ma noi non possiamo pensare che l'autodistruzione della specie sia giusta solo perché è parte di un sistema e di un destino.
Durante i millenni di evoluzione siamo giunti ad uno stadio di coscienza tale da farci rendere conto del peso che dobbiamo sopportare. Soprattutto di quello che deve sopportare l'ambiente in cui viviamo.
Se è vero per noi umani che a questo ritmo di sviluppo ci servirebbero 3 pianeti nei prossimi 100 anni, dobbiamo regolamentarci fino a definire quali siano i limiti di ognuno affinché ci sia il sostenimento della specie. Altrimenti, dobbiamo abbandonare l'idea di esserci evoluti al di sopra degli altri mammiferi, delfini inclusi
Come disse Einstein a proposito dell'Atomica "nessun topo si è mai sognato di creare una trappola per topi", per inciso questo lo disse dopo averla creata eh?!.
Quindi entra in campo il fattore coscienza. Abbiamo preso coscienza di esserci?
Pensiamo dunque esistiamo, oppure, esistiamo dunque godiamocela insieme[individualmente] fino alla fine?
Penso che l'inquinamento vada visto da due aspetti fondamentali, uno diametralmente opposto all'altro;
- Quell'aspetto naturale che ci concede di sfruttare le risorse del pianeta in cui viviamo, ad un limite di estrema necessità, cibo, acqua e protezione;
In questo vi è ad esempio anche la cultura, quindi l'uso della carta e della tecnologia per passare conoscenze tra una generazione e l'altra come concetto di protezione.
Gli abiti e una casa sempre come concetto di protezione.
- L'altro aspetto, che è lo sfruttamento non necessario di risorse, oggi è ampiamente abusato.
Ad esempio il consumo di territorio. Invece di ristrutturare le vecchie abitazioni sfruttando le conoscenze che abbiamo, preferiamo estendere i territori delle città senza più rispettare limiti e senza favorire i piccoli centri urbani, i quartieri, niente più confini per città che si ritrovano inglobate in periferie sempre più grandi senza avere quei punti di riferimento comuni. Centri commerciali invece di servizi al cittadino, ad esempio. Anche questo è inquinamento, sociale innanzitutto, culturale in seconda analisi, ma tremendamente inquinante per la vita e per l'ambiente.
Solo pochi esempi, ce ne sarebbe da fare troppi, spero rendano l'idea di base questi.
Un'abitudine sempre più estesa di inquinare per produrre e produrre per inquinare.
La crescita, così come intesa economicamente non è più perseguibile proprio per l'esiguità di risorse, lo sviluppo ed il progresso sarebbero più auspicabili, ma dipendendo da risorse finite dovremmo prima di tutto imparare a gestire al meglio queste, prima che irrimediabilmente cessi la materia prima. Oggi ne saremmo in grado, ma non ci sono politiche che contemplino questa filosofia di vita.
Siamo su una astronave con risorse in esaurimento a zonzo per lo spazio, si chiama Terra ed ha una lucina rossa lampeggiante sul cruscotto.
La nostra presa di coscienza dovrebbe proprio essere questa, definire quali risorse siano in esaurimento e attuare delle politiche di mantenimento o sostituzione.
Ad oggi chi sarebbe in grado di definire questo? Non abbiamo neppure un censimento dell'attuale volume di Eternit disperso nel nostro ambiente.
Stiamo morendo per mano di noi stessi, nel disinteresse generale di cui sopra: "Pensiamo dunque esistiamo, oppure, esistiamo dunque godiamocela insieme[individualmente] fino alla fine?".
Quindi lasciamo tutto in mano all'entropia ed aspettiamo che tutto si rimescoli insieme per mano nostra[un'altra volta?], oppure ci facciamo svegliare da una presa di coscienza da un punto di vista antropocentrico e cerchiamo di limitare i danni?
Quello che posso fare in prima persona lo faccio e cerco di condividerlo con chi amo e conosco, ma non saprei proprio da dove iniziare per un risveglio della massa. _________________ coloro i quali affermano che internet è un covo di illegalità, significa che usano internet solo per sfruttare l'illegalità, alias: si sa solo di ciò che si conosce
Paolo
Registrato: 10/09/07 00:16
Messaggi: 135
Residenza: Roma
R13Inviato: Gio 10 Mag 2012, 09:09 Oggetto:
Sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai scritto. Unico dubbio è se ne vale la pena di agire per la sopravvivenza dell'uomo.
Forse sì, ma il problema è che oggi il pericolo di estinzione è a livello teorico e considerato molto lontano nel tempo e soprattutto tale pericolo non è abbastanza percepito in modo tale da condizionare e cambiare il nostro modo di vita.
Quando il pericolo sarà più imminente e maggiormente percepito molto probabilmente sarà troppo tardi.
Siamo 7miliardi e far sì che tutti o la stragrande maggioranza integrino nei loro comportamenti sociali ed economici l'obiettivo della sostenibilità non è facile, tanto più che spesso chi decide il nostro modo di vita sono poche persone che non hanno nessun interesse perché cambi.
Sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai scritto. Unico dubbio è se ne vale la pena di agire per la sopravvivenza dell'uomo.
Forse sì, ma il problema è che oggi il pericolo di estinzione è a livello teorico e considerato molto lontano nel tempo e soprattutto tale pericolo non è abbastanza percepito in modo tale da condizionare e cambiare il nostro modo di vita.
Quando il pericolo sarà più imminente e maggiormente percepito molto probabilmente sarà troppo tardi.
Siamo 7miliardi e far sì che tutti o la stragrande maggioranza integrino nei loro comportamenti sociali ed economici l'obiettivo della sostenibilità non è facile, tanto più che spesso chi decide il nostro modo di vita sono poche persone che non hanno nessun interesse perché cambi.
Grazie. Il libro è già sull'iPad e non vedo l'ora di sfogliarlo.
Per quel che riguarda i 7 miliardi di abitanti del pianeta, dei 9 che dovevamo essere nel 2010 rispetto alle previsioni degli anni '80/'90, oltre a quello che dici sugli interessi della punta della piramide, credo che tutti i necessari accorgimenti per ridurre il numero di usufruttuari di risorse siano già stati adottati.
La media di figli coppia degli anni passati, da 3,0/2,2/2,5 è lentamente discesa fino all'odierna 1,3/1,4, questo grazie alle politiche di limitata sopravvivenza adottate dai vari assi del controllo NWO.
Grandi congregazioni di cervelli in tutte le parti del mondo stanno lavorando alacremente affinché il danno si riduca ai minimi termini, penso che sia una cosa agghiacciante, ma vista da un altro point of view anche molto responsabile.
Quando ho letto questo fattore sono rimasto agghiacciato ed ho subito pensato: ma se ogni coppia italiana fa 1,3 figli, in capo a 2 generazioni da 60 milioni diventeremmo meno di 30... poi ho compreso che l'immigrazione e le medie africane di 4/5 figli a coppia e quelle dell'est di oltre 2 figli a coppia ( fino a che sono nelle condizioni di vita dei loro paesi ), avrebbero ridimensionato in fretta questo gap, sino a livellare il tutto. La globalizzazione non è solo un piallamento degli stili di vita della borghesia e del ceto medio basso, stipendi inclusi, ma anche un livellamento dei costi delle materie prime, della forza lavoro, del numero di anime su questo pianeta. Tutto quanto fa capo ad un sistema matematico che cerca di rendere un giusto prezzo alla vita affinché si rimanga in un numero di viventi tale da non superare il già numero esiguo di risorse.
Saranno mie valutazioni, ma non credo discostino molto dal reale svolgersi dei fatti, basta guardare ciò che succede ogni volta che il Bildeberg Group si riunisce. _________________ coloro i quali affermano che internet è un covo di illegalità, significa che usano internet solo per sfruttare l'illegalità, alias: si sa solo di ciò che si conosce
Visto che il Bildeberg Group si è già riunito alla fine di maggio e la reazione di Monti con la Merkel traspare già cosa ci aspetterà nel prossimo futuro, nell'insistere con questa esatta identica Europa senza un vero parlamento, vorrei sapere che cosa ne pensiamo dell'ESM:
Io sono basito, un enorme paradosso.
Oltretutto leggo: «L'operato dell'ESM, i suoi beni, averi, ovunque si trovino e chiunque li detenga, dovranno avere immunità da ogni forma di processo giudiziario. Nell'interesse dell'ESM, tutti i membri del personale dovranno essere immuni da procedimenti legali in relazione ad atti da essi compiuti nella loro veste ufficiale e godranno dell'inviolabilità nei confronti dei loro atti e documenti ufficiali.»
494 voti a favore, 100 contrari e 9 astensioni
Next to be in July...
ps il libro ho iniziato a leggerlo, ma oltre la prefazione mi risulta molto lento da comprendere, forse devo entrare nell'ordine di idee. _________________ coloro i quali affermano che internet è un covo di illegalità, significa che usano internet solo per sfruttare l'illegalità, alias: si sa solo di ciò che si conosce
Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora Vai a Precedente1, 2
Pagina 2 di 2
Google+
Facebook
Non puoi inserire nuovi argomenti Non puoi rispondere a nessun argomento Non puoi modificare i tuoi messaggi Non puoi cancellare i tuoi messaggi Non puoi votare nei sondaggi
Messaggi privati
Log in
Registrazione
